请法律专业同学进来指教下！！

浪迹萍踪

在Vorlesung 上经常听到formeller Verfassungsrecht 和
materieller Verfassungsrecht ，用中文字面意思也能解释意思，但是，，谁能告诉我他们在德国法律上的区别呢，怎么解释比较贴切阿，我用德文的语句一直都想不过来，不知道自己想的对不对，要抓狂了，非常感谢解答者 ~~~

浪迹萍踪

怎么都没人啊~

lh073299

Materielles Verfassungsrecht k

qingchong

具体的如楼上所说，可以包括非成文法，即法律原则等，主要体现在法官的Rechtsfortbildug. 他们之间的区别很抽象难理解，不过这种区别稍微了解一下下就可以了。德国法学学生注重的是  案例的分析，不像国内拿一个概念很死板让你背，
在Verfassungsrecht 的案例中 formelle Verfassungsmaessigkeit 和 materielle Verfassungsmaessigkeit 倒是很好区分的， 而且是写案例的必要的格式。
前者指 Zustaendigkeit （法院的管辖权问题） Kompetenz (三个公权的权限) Form（是Vefassungsaenderung，还是 einfaches Gesetz ,还是 Verwaltungsverordnung 等等） Verfahren (三权各有各的程序)
后者指 Schutzbereich (如果是 Grundrecht 的话), Oeffnung des Schutzbereiches ,Schranke , Schranke der Schranke (Verhaeltnismaessigkeit, Rechtsfortbildung 这要在这相对称原则或成比例原则 里体现)
随便找本案例书，就可以看到，以上顺序都大同小异的。

爱吃菠萝的橙子

[QUOTE=qingchong;2663630]具体的如楼上所说，可以包括非成文法，即法律原则等，主要体现在法官的Rechtsfortbildug. 他们之间的区别很抽象难理解，不过这种区别稍微了解一下下就可以了。德国法学学生注重的是  案例的分析，不像国内拿一个概念很死板让你背，
在Verfassungsrecht 的案例中 formelle Verfassungsmaessigkeit 和 materielle Verfassungsmaessigkeit 倒是很好区分的， 而且是写案例的必要的格式。
前者指 Zustaendigkeit （法院的管辖权问题） Kompetenz (三个公权的权限) Form（是Vefassungsaenderung，还是 einfaches Gesetz ,还是 Verwaltungsverordnung 等等） Verfahren (三权各有各的程序)
后者指 Schutzbereich (如果是 Grundrecht 的话), Oeffnung des Schutzbereiches ,Schranke , Schranke der Schranke (Verhaeltnismaessigkeit, Rechtsfortbildung 这要在这相对称原则或成比例原则 里体现)
随便找本案例书，就可以看到，以上顺序都大同小异的。[/QUOTE]


我还是没有看明白，好复杂。大哥能不能用简单通俗的语言再解释一下呢？万分感谢:tongku:
这就是我的问题，即使我德语看得明白，可是永远都不理解里面的意思，即使是中国同胞解释我还是不懂

浪迹萍踪

[QUOTE=qingchong;2663630]具体的如楼上所说，可以包括非成文法，即法律原则等，主要体现在法官的Rechtsfortbildug. 他们之间的区别很抽象难理解，不过这种区别稍微了解一下下就可以了。德国法学学生注重的是  案例的分析，不像国内拿一个概念很死板让你背，
在Verfassungsrecht 的案例中 formelle Verfassungsmaessigkeit 和 materielle Verfassungsmaessigkeit 倒是很好区分的， 而且是写案例的必要的格式。
前者指 Zustaendigkeit （法院的管辖权问题） Kompetenz (三个公权的权限) Form（是Vefassungsaenderung，还是 einfaches Gesetz ,还是 Verwaltungsverordnung 等等） Verfahren (三权各有各的程序)
后者指 Schutzbereich (如果是 Grundrecht 的话), Oeffnung des Schutzbereiches ,Schranke , Schranke der Schranke (Verhaeltnismaessigkeit, Rechtsfortbildung 这要在这相对称原则或成比例原则 里体现)
随便找本案例书，就可以看到，以上顺序都大同小异的。[/QUOTE]

那如果这样，是只有在分析Verfassungsbeschwerde这类案例中需要对formelle Verfassungsmaessigkeit 和 materielle Verfassungsmaessigkeit 进行分析么？其他例如Organstreitverfahren ,Normenkontrollverfahren之类的案例就不用这么分析了？

qingchong

不好意思，没事先说明，上述 formell und materiell 的结构 只是举个例子，尤其是括号里的.因为 很多案例多是关于基本权利的，所以举个典型的案例也就是拿Grundrecht 做例子，本想拿些具体例子说得更明白点，没想到反而把适用范围（看上去）缩小了。不仅适用于 Beschwerde 也包括 Art.93 GG 的所有情况，立法行政司法三权 各有特点，案例分析时结构上会有略微区别。
说得再简单一点，
formell 法院管辖权 （这一个有的案例书上不列入），权限， 程序，形式
materiell （首先讲常见的 Grundrecht）宪法权益是否被干涉  对于这个权益是否有法律保留可以加以干涉  这种法律保留是否还有限制 一般最后都有个Verhaeltnismaessigkeit的衡量.
（关于Organstreit 也是类似， 上面是我个人总结的，适用与大多情况， 每个案例其实都不一样，学会做案例 多看一看案例书吧， 看过以后自会有体会的好像）

如果 一句话说，formell 涉及 程序形式 ,  materiell 涉及宪法实质权益（比如 Grundrecht ）

上述只是大概，如果全部说全了， Verfassungsrecht 可能就不用学了。个人经验 为了对付Klausur 这本书就很有帮助 Spallek: Staatsrecht, 17.Auflag, Witten 2008 这本书 极像 新东方的考前特训，很适合入门的中国同学，（里面的案例都很经典哦，就是说出题的人可能直接拿来当考题，或者改头换面 还是一样的，其实其他的案例书也差不多，要不我的师兄以前传授经验的时候总说，宪法很好准备的 ）当然 图书馆里有很多的案例书，有初级的， 稍深的，准备国家考试的，看得越多自然越好。

qingchong

最后补充一点 ，关于formelles Verfassungsrecht 和materielles Verfassungsrecht 的区别 我也有点没把握，虽然教科书上都有，还是似懂非懂的感觉。这一问题上就不深入了，而且这种打破砂锅问到底的理论抽象分析对于Klausur 也没有很大的意义，除非做Seminar。

我讲的只是针对Klausur的案例分析。不过反过来案例分析中也能在一定程度上加深对formelles Verfassungsrecht 和materielles Verfassungsrecht 的理解

qingchong

J

lh073299

qingchong ，谢谢！！

有空常来！！

浪迹萍踪

谢谢qingchong 的解释，我也买了案例书看了，一题看下来，似懂非懂的，还是感觉不上道，而且例题书中的Aufbauschema与上AG时 讲的又不一样，我该怎么选择呢，还有 ，在考试时，这么多法条都不知道往哪翻呀

qingchong

[QUOTE=浪迹萍踪;2664165]谢谢qingchong 的解释，我也买了案例书看了，一题看下来，似懂非懂的，还是感觉不上道，而且例题书中的Aufbauschema与上AG时 讲的又不一样，我该怎么选择呢，还有 ，在考试时，这么多法条都不知道往哪翻呀[/QUOTE]


其实就如我上次说的，这种案例分析的结构（或者叫做 Aufbauschema）其实每本书都有不相同，没有必要固定地按照那本书的结构来，包括AG老师讲的也是要么参照其中的一本书来讲或者干脆自己总结一套，我上过好几个AG 的课，情况大概就是这样。更重要的一点是，只要你的结构大致符合就可以了，因为这种结构只是为了让阅读者或者Klausur里老师能够较快并容易找到答案就可以了。（其实书面考试就像是与考官对话，只要按照一定逻辑结构和用清晰易懂的语言让对方很快理解你的意思那你就成功了。比如我比较幸运在宪法考试后拿回了考试的答题纸， 从上面的批改来看，教授是找点给分，找到一个点，那个教授用笔在那一点下画一条线，说明教授找到了一个给分点画线以方便计分，注意一般考试是算正分的，找到几个点，加几分，跟国内有的考试算负分不一样。 一般找到的点 就一个单词，或者一个法条 如Rechtsstaatsprinzip 或者 Art 103 Abs. 3 GG. 我的答题卷上有几处批改处教授还很可爱的加了 Wunder schoen, toll , gut等评语，虽然老教授早已过了退休的年龄，但真的很可爱。 ） 所以 结构不是最重要的，只要让别人轻松找到答案就行。但是必要的结构或者说结构的原则还是要的

一， 多看案例书， 因为Art. 93. GG的每个案件类型都有自己特点，最常见的就关于基本权利的案件，但是第一学期一般都只讲国家机关结构，第二个学期才讲基本权利，（各个学校可能有不同吧）。一般看过这个类型的几个案例自己总结一下就可以用了，以后都照此办理。宪法的案例结构一般都很死， 所以不用担心法条放哪儿，举个例子，宪法法院管辖权一般就是Art. 93 As. --- GG i.V. m.(in Verbindung mit ) Para.(那个符号我打不出来) Abs. --  BVerfGG , 很固定的，案例看多了，都会让人烦，怎么都好像一样的。
注意民法有自己的规则，别把宪法的这一套照搬到民法上去，我就吃过亏。隔行如隔山嘛


二， 如果是llm的同学， 老师有时不给你正儿八经的出题， 把案例大大的缩小了，如果一个案例你算一下就给5到10分钟的时间答题，那就不用严格的管什么形式，凡是知道的往上答就是了，按照案例书上的程序来，八成是答不完题的。当然给你将近一个小时做一个案例，那就老老实实来吧。

三， 既然建议多看案例书，那就不建议买了（最后一点小Tipp）,大不了复印图书馆的书，整本整本的复印 也赶不上买一本的贵。德国学生都这样的， 他们的文件夹都是整本整本复印的教科书和案例训练书。要买的可能只剩下法条书了。

四， 对付Klausur 我是一向赞成题海战术的，上面所述也有这方面“严重”的倾向，各位不要笑我哦

qingchong

[QUOTE=浪迹萍踪;2664165]我该怎么选择呢，还有 ，在考试时，这么多法条都不知道往哪翻呀[/QUOTE]
这个问题还没回答，常考常用的法条其实就那么几个，不多。每次AG 或者看案例书的时候，用笔画上那么一笔。 这样考试的法条都基本逃不出这几个法条。 别忘了，AG 的性质或案例书的性质就是考试特训， 类似高考前的“重点难点疑点解析”这类书。 当然 法条中的指示性条款（Verweisung ）,如，这一点某某条某某款适用，那就不要怕懒，经常也要翻过去看看的。
有的同学习惯会有不同，我就见到好几个德国学生贴那种小便签，小拇指长宽的，便于查找，一般女生喜欢，我这个大老粗觉得麻烦，大笔一挥，把法条划得惨不忍睹。看个人爱好了。 重要的是平时多注意。当然有信心的话考前突击也是可以的。

qingchong

我有那份Verfassungsrecht 1 的试卷原件扫描件（别的考试我都没能拿回原件）。要的话给发个邮箱地址吧，
说明几点，
一， 不放上网是因为怕成为炫耀贴来晒被人耻笑。只是希望对刚入学的同学有所帮助，高年级的同学可能就要鄙视我了。
二，本人是大老粗一个，字迹潦草，卷面糊涂。不过也再次说明内容高于形式，对于宪法案例的结构不必十分严格。同时也给新来的同学以安慰，如此不堪的试卷还能拿 1分，后辈们前途一片光明。
三，在答题纸原件上那几个不清楚 的铅笔写的，就是教授的批语。不多。

浪迹萍踪

真是太感谢了阿~~~~一下子信心加了2倍不止 ，太厉害了，另外最后一个小问题，如果只会考试，对于那些基本概念阿什么的都不熟悉会不会有啥影响呢，(因为我国内专业不是法学，在这里基本上刚学的概念都是以德文的形式，一知半解的)。另法条上是不能够写字的吧 ？(不小心把翻译写上去了)

qingchong

[QUOTE=浪迹萍踪;2664339]真是太感谢了阿~~~~一下子信心加了2倍不止 ，太厉害了，另外最后一个小问题，如果只会考试，对于那些基本概念阿什么的都不熟悉会不会有啥影响呢，(因为我国内专业不是法学，在这里基本上刚学的概念都是以德文的形式，一知半解的)。另法条上是不能够写字的吧 ？(不小心把翻译写上去了)[/QUOTE]

上面讲的比较侧重考试技巧了，其实要拿到好成绩，还是要好好地扎实的学习，一般的教科书能让你的知识基础夯实和知识系统完整。看案例书只是对付Klausur 的捷径，但不是全部。一方面，案例里面很多本身就是在围绕几个概念在转，如 Vertrauenschutz ,Rueckwirkung 等等。 至于 formelles Verfassungsrecht 和 materielles Recht 这种实在太抽象法庭上又几乎用不着的那些概念才不会考到。至于哪些案例要用到，那些用不到，谁也说不清，多看教科书和案例书，到最后自然就明白了，不用太担心，按照学校的教学步骤走，一般都是没问题的（当然第一学期的同学语言有障碍要克服，有几个方法，上课听不太懂，可以借德国同学的笔记，一般德国学生刚入学的非常认真，笔记做的很多，到了以后几个学期后就慢慢不做了，因为他们也发现了Vorlesung 和考试实在关系大不到哪儿去的；还可以用录音笔录下来，如果你的毅力足够的话； 多看案例书，背一些上面的东西，倒是一条捷径。 不同方法各有优劣，只能自己体会）
另一方面，vorlesung 或者AG上老师会推荐一些资料，多看也有好处，像formelles Verfassungsrecht 和 materielles Recht这些比较抽象的东西，虽然理解不了，暂时把它背下来也可以，到一定时候就突然理解并能灵活使用，不管是llm还是国家考试都要做seminar. 到时候你有这些功底的话，就能胜人一筹了。 说来说去，多学一点总没有错的。 短期来讲，攻克 Klausur,并且在语言还有障碍的情况下看案例书是比较可行的方案，时间有充裕的话，加深理论功底，拓展视野。

法学这种文科类的学科以语言取胜，即使是国内法学过来的，基本上也是从零开始的，只不过我们做题的时候可以先用中文把答案想一下，再翻成德语，这样虽然快了，但是往往翻得德国人都看不懂。所以不用太担心的，大家都是从头开始的。
不知道其他的中国学生怎么样，开始时我也不停地翻中文意思，不久就自然而然的用德语的思维了。
为什么法条上不能写中文，如果是你自己的书为什么不可以写， 只要能帮助理解，什么方法都可以试，我住在学生宿舍里，一起住过有来自法国，波兰，立陶宛，乌兹别克斯坦，澳大利亚， 印度，秘鲁，地中海小国（字典查不到的一个小国）以及非洲的好些外国同学，（我住的宿舍比较偏，住的人换的比较勤，过两月就能碰到新人了，欧澳亚非拉都全了）一开始都这么干的。只要能达到目的，没有什么不可以的，呵呵:p

Jalx007

以下是维基百科的解释
Rechtsdogmatisch handelt es sich bei dem, was heute üblicherweise unter