讨论：外行vs内行——我们是在自娱自乐吗？

qqbeast

[QUOTE=yangzimo59]我一直认为每个人经历的不同，甚至性格的差异都可能导致理论上的差异性，所以对于同样一个问题结果的看法很难求得统一，也是可以接受的。我觉得无可厚非。不可否认工业设计的艺术成分。或者成为艺术设计中的工业设计可能更好理解。
就好象对于“方法”“技术”之间的概念区分每个人都有自己的认识，是因为这两个词存在在教育背景不同的每个人的语境不同的每句话里面，得出一个权威的结论该有多难。[/QUOTE]
——你也喜欢找退路，给自己找躲避问题的借口，所谓越“真实”也就越“空洞”，我几乎可以省略看这段了——[/COLOR]
[QUOTE=yangzimo59]还有一个结论，我知道我的理论水平非常有限，我的认识是，无论设计从何思维开始，之间有多少理论支持，它最基本的最直接也是它存在的最大目的是解决问题。[/QUOTE]
——理论是用来思考问题的，不是用来“支持”设计的，是对人不对事，所以将这两件事放一起说，有“倒糨糊”的嫌疑（注意思路）——[/COLOR]
[QUOTE=yangzimo59]工业设计师在我的脑海里一直是服务业，讲求技能，直接有效，但这能力其中有多少需要积累，我想大家都很清楚。[/QUOTE]
——“讲求技能，直接有效，需要积累”似乎对服务业以外的行业也一样重要，这点的确是太“清楚”了，可以跳过看了；似乎你还有“暗语”，那“服务业”的对立面是什么？制造业还是艺术？要讲就讲明白这点，比说大白话有意义多了——[/COLOR]
[QUOTE=yangzimo59]设计的途径有很多，不可否认很多人虽然没有在脑海中确立一个完整的，“权威的”理论体系，如果他有一技之长，或者身上的哪根神经比较敏锐，又有行动力和些许智慧的话，也是能做出好的工业设计产品的。这种例子大家应该可以从很多成功设计师的履历中能够分析出来。[/QUOTE]
——又是一个“退路”，又是一副“安慰剂”，明知道别人的经历不能用来说明自己，更不可能解释规律，还是喜欢抬出来挡挡问题，有这迂回犹豫东拉西扯的工夫，就不愿意想想我提的问题——[/COLOR]
[QUOTE=yangzimo59]以上是我的一些浅薄的看法，刚从学校毕业，没什么经验，随便说说[/QUOTE]
——不好意思，我要说就不会随便，如果觉得不爽，就当没看见好了——[/COLOR]

yangzimo59

没想到你这么有激情。我并没有觉得不爽，如果让你觉得不爽的话我道歉好了。
来论坛是来认识朋友的，有想法就随便说说，“随便”在我看来没有那么大的罪过，不好意思，不过我一直是这么认识的，就算喜欢逃避也好，或者安慰自己给自己退路也好……实际上我并不知道我要退路是为了什么……
如果你觉得我在逃避这些问题的话，那我也只好承认了……虽然不知道为什么要跟这些问题较真。
上面那个zhus兄弟我也认得，我们都是学汽车设计的，可能学汽车也是缺乏一些理论积累吧，太注重别的方面了（如果你要说我这样子别的方面也不会好的话我也没话说，我确实不怎么好，不过不会是一直这样）还有就是德国的设计理论确实比国内先进，你好像在essen吧，确实也比我们受的教育要系统。
终归一句话，我其实不想让你如此反应激烈……我也觉得自己的话没有必要让别人大惊小怪，如果你认为我个性上有弱点，我承认就是了，呵呵
兄弟火气小点哈

大香狗

青城，你在ESSEN读吧，我想多了解下这个学校，现在国内读了600以上学时了，听说现在工业设计在ESSEN是HS？
你给我个QQ或者MSN吧，可以沟通下。谢谢

青城

[QUOTE=yangzimo59]
设计的途径有很多，不可否认很多人虽然没有在脑海中确立一个完整的，“权威的”理论体系，如果他有一技之长，或者身上的哪根神经比较敏锐，又有行动力和些许智慧的话，也是能做出好的工业设计产品的。这种例子大家应该可以从很多成功设计师的履历中能够分析出来。
[/QUOTE]

虽然我声称是没什么大志的人，但是。。。确实。。。相当认真，所以有时会觉得累。您的理论，深深地安慰了我。
是安慰剂我也认啦，放松，放松。。。

又： 你的名字难道是 杨紫陌 么？好武侠啊~

青城

[QUOTE=大香狗]青城，你在ESSEN读吧，我想多了解下这个学校，现在国内读了600以上学时了，听说现在工业设计在ESSEN是HS？
你给我个QQ或者MSN吧，可以沟通下。谢谢[/QUOTE]

我在Essen，HS是什么？
问题在这里问吧，大家都能看。私聊我应付不来 :chijing:
ps：我一般做两个人的Berater就很吃力了，DAAD不给我工资啊 :tongku:

qqbeast

[QUOTE=yangzimo59]没想到你这么有激情。我并没有觉得不爽，如果让你觉得不爽的话我道歉好了。
来论坛是来认识朋友的，有想法就随便说说，“随便”在我看来没有那么大的罪过，不好意思，不过我一直是这么认识的，就算喜欢逃避也好，或者安慰自己给自己退路也好……实际上我并不知道我要退路是为了什么……
如果你觉得我在逃避这些问题的话，那我也只好承认了……虽然不知道为什么要跟这些问题较真。
上面那个zhus兄弟我也认得，我们都是学汽车设计的，可能学汽车也是缺乏一些理论积累吧，太注重别的方面了（如果你要说我这样子别的方面也不会好的话我也没话说，我确实不怎么好，不过不会是一直这样）还有就是德国的设计理论确实比国内先进，你好像在essen吧，确实也比我们受的教育要系统。
终归一句话，我其实不想让你如此反应激烈……我也觉得自己的话没有必要让别人大惊小怪，如果你认为我个性上有弱点，我承认就是了，呵呵
兄弟火气小点哈[/QUOTE]

我是觉得这个帖子的内容比较有意思才来打字的，而对于我没兴趣的话题，我一般不会浪费时间，这是我所说的“不随便”；我只是觉得奇怪，既然你们发话讨论，显然是有兴趣，可是从你们话里却是另一个意思，来吆喝两声，表示一下自己对这个问题的不屑，不是很矛盾吗？或许你们真的是你们自己所谓的有话想说，却不知道怎么说，于是“无语”，是我错以为你们真的想讨论问题呢，看来我是不够“随便”的。

至于你提到的“汽车设计”和“德国教育”，我真的不知道你想说什么，因为我觉得这个和设计理论似乎没有什么直接的关系，和上面谈的奢侈品是一个道理啊，难道我有理解错了你的意思？！或许这又只是你随便说说的？

青城

我想，既然来讨论，就要稍微统一一下语言环境，才有进一步交流的基础。所以有时候做一些词语辨析，并不是钻牛角尖的意思。
放松。。。放松。。。随便不随便的，都是因着这个话题在侃。如果不能一击命中，就在外围兜一兜，也是一种交流么~

扯另一相关：
理想的设计，应该是让外行和内行都能喜欢的，虽然他们理解的层面不一定一样。
所谓外行看热闹，内行看门道。外行看得浅，比较表面，也许不排除用一些噱头来吸引。内行的看法比较深，所谓深，就是能看到一些比较潜在的，长期的东西，就像“建筑生长的可能性”。
也就是说，如果让外行长期观察和使用一件产品或者一个建筑，他的感觉和评价可能会更接近内行人。内行的功力就在于，怎样在设计过程（亦即还没长期和亲身使用）就准确把握这个可能性。
其实，设计中所谓的内行观点，也是为了帮使用者（外行）看到这种可能性。有时候外行不一定看得到，不一定理解，就要在浅表做一些工夫，可以比做糖衣药片。比如纯外形，还有口号和广告。
当然“浅”和“深”也不是那么绝对。要是能“由内而外”，就再好不过。比如一些人机工程学做得超级好的手柄，即使外行握着，都会舒服到感动。

古话说：远路无轻担。就是说，看来小小的一个负担，在长途跋涉中都会让人很累。

yangzimo59

[QUOTE=青城]虽然我声称是没什么大志的人，但是。。。确实。。。相当认真，所以有时会觉得累。您的理论，深深地安慰了我。
是安慰剂我也认啦，放松，放松。。。

又： 你的名字难道是 杨紫陌 么？好武侠啊~[/QUOTE]
也算是我了以安慰的一种方式把，不过我相信路肯定不是那么一条，可能中国的产品设计发展的比较初级，以前的学长有不少就是这么成功的……

我名字正确的写法是杨子墨。武侠不觉得，多少有点女气

yangzimo59

[QUOTE=qqbeast]我是觉得这个帖子的内容比较有意思才来打字的，而对于我没兴趣的话题，我一般不会浪费时间，这是我所说的“不随便”；我只是觉得奇怪，既然你们发话讨论，显然是有兴趣，可是从你们话里却是另一个意思，来吆喝两声，表示一下自己对这个问题的不屑，不是很矛盾吗？或许你们真的是你们自己所谓的有话想说，却不知道怎么说，于是“无语”，是我错以为你们真的想讨论问题呢，看来我是不够“随便”的。

至于你提到的“汽车设计”和“德国教育”，我真的不知道你想说什么，因为我觉得这个和设计理论似乎没有什么直接的关系，和上面谈的奢侈品是一个道理啊，难道我有理解错了你的意思？！或许这又只是你随便说说的？[/QUOTE]
其实对于这个帖子的实质我确实没有什么太大兴趣，是因为提到了清美的大楼我才说两句的。
回复你也是因为帮zhus说两句，确实跟主题没什么关系。
汽车设计在我们学校是几乎独立于产品设计之外的专业，虽然在大学二年级之前也统一上过了工业设计的基础课程，但是从三年级开始便开始专注于形态语义的表达，交通工具的前瞻等其他，对于设计理论并没有深入的讨论，所以理解的相对直接，简单。但是更加专注于技能的培养。如手绘，胶带图，油泥模型，alias等等。
德国教育是因为虽然我们学校的工业设计理论基本上算是师承于德国（大部分来自柳冠中教授和Pforzheim的交流活动）但是你说的一些理论对我来说没有听过，所以说你的德国教育比我们规范吧
这是些背景，也是为什么我会有上文的那些理解，加上我的“性格缺陷”，呵呵

青城

[QUOTE=yangzimo59]其实对于这个帖子的实质我确实没有什么太大兴趣，是因为提到了清美的大楼我才说两句的。
[/QUOTE]

原来是这样。。。真是没有面子啊 :lianhong:
可是你也没有告诉我，你对清美大楼的使用感觉。对你们来说好用吗？通道和路线绕吗？通风如何？我只是好奇。

关于设计理论，其实是这样的：
我的理论，都是自己想破头总结出来的，因此自己不知道对不对，因此要在这里说给大家听，希望有反馈和确认。
里面当然结合了以前自己看的书，老师的只言片语和在德国看到新东西以后的感悟，通通混在一起。观点和看法，我觉得是不适合编成教材，统一教授的。国内没有这样的课，德国的设计理论课也只是围绕一个具体的主题来讨论，来激励思考。
发这个帖，也是希望用近似的办法来讨论。

具体的技术其实和理论不矛盾啊，当然，修炼起来可能有偏重，因为人的精力有限吧。实际上我是很羡慕做汽车的人，那种对形态的掌握。形态牵扯到人的审美和感受，其实也应该有很深的理论修为啊。

qqbeast

[QUOTE=yangzimo59]
汽车设计在我们学校是几乎独立于产品设计之外的专业，虽然在大学二年级之前也统一上过了工业设计的基础课程，但是从三年级开始便开始专注于形态语义的表达，交通工具的前瞻等其他，对于设计理论并没有深入的讨论，所以理解的相对直接，简单。但是更加专注于技能的培养。如手绘，胶带图，油泥模型，alias等等。
德国教育是因为虽然我们学校的工业设计理论基本上算是师承于德国（大部分来自柳冠中教授和Pforzheim的交流活动）但是你说的一些理论对我来说没有听过，所以说你的德国教育比我们规范吧
[/QUOTE]

对于“汽车设计”，在国内学工业设计的时候就被灌输为“产品设计金字塔的那个尖顶”，自己做过以后，相信很多人会重新理解这个“尖顶”。尖顶的意义就在于高而少：技术含量高，是一般设计行业很难进入的领域；设计要求、综合要求高，在于产品本身的需求；这也造成从业人员少和圈子小这个结果。这些因素最终将它推到尖顶上当个旗帜。
产品设计从来都是产业链的一部分，设计师自己愿不愿意都改变不了这个事实。当然，对外的一面决定了设计在产业链中边缘的地位和综合性作用。对于汽车行业，成熟化的行业运作也已经多年，对于汽车设计同样具有深远影响。你自己感受到的对于“形态语意的专注”，或对于“未来的前瞻”，或者技能，基本都没有跳出学校教育的框框，在任何设计学校都是类似的，也许具体内容不同，没有专门的汽车设计专业来的有针对性而已。对于走出校门以后，真正进入这个行业的时候，你会知道自己和它是否合的来。

对于“德国教育”理论而全面的说法，应该多少有柳冠中的影响，或者还有些一贯的固定思维决定，这个是不可避免的，至少大部分来德国的学生都有差不多的想法。其实，最大的区别，对于设计专业教育来说，在于教育体制和方法的不同。相对在国内的“培养”人才，德国这里更多的是“激励”人才。每个人都有机会选择自己路来走，喜欢做理论的可以很深入的做自己的论文研究；喜欢造型的也可以只顾埋头做自己的模型，没有任何人会来限制你。从学校的选择上也可以看出来，你可以选择专业性很强的FH Pforzheim，也可以选择综合性的Uni。至于给国内造成的影响，是和国内工业设计行业和产业发展有关系的。从80年代后期的柳冠中、王明旨等留学归国的教授开始，理论和实践两派一直存在，而社会大环境也决定了工业设计的教育和行业走向。但真正要让国内学设计的学生，弄明白理论和实践的关系；或者要在国内形成良好的设计学习环境……估计目前阶段很难……

qqbeast

另外要补充一点，有利于接下来的交流：
不管是总时间还是目前阶段，我工作的时间多于在校内的时间，所以总体上说我不是理论派！

zhus

[QUOTE=qqbeast]不错，有进步！

请问：根本没有实施或没有实现过的方式和方法是不是技术？

请分析以下这句话：关于这个问题，我想到个很好的处理方法，但是却还没有真正实现它的技术。[/QUOTE]

真热闹，谢谢夸奖 满足你好为人师的愿望。也回答你的问题。还有谢谢杨兄弟帮我
还有杨兄我是学产品的啊。对汽车是在兴趣阶段，其实设计也是兴趣阶段，
要不我去德国干吗，我觉得这是一种积极的逃避。

回答问题 掌握的方式和方法才是技术 技术脱离了人就不存在了
什么是好？？如果好方法是天马行空，这也是我常干的，可对于功力的老板而言肯定是坏事，就对设计来说，技术不单单是设计的，还关系到制造，消费者等等，所以就有个相互促进与制约。
如果面对一个问题，我所想到的一个现实的设计师能做的最合适的办法就是用能够用到的已有技术创造性的解决问题，这里面好方法就是合适的方法。好是你的理想，适合是你的现实，这是我的理解。

来说说你们去德国的动机，我已经说了

qqbeast

[QUOTE=zhus]
回答问题 掌握的方式和方法才是技术 技术脱离了人就不存在了
什么是好？？如果好方法是天马行空，这也是我常干的，可对于功力的老板而言肯定是坏事，就对设计来说，技术不单单是设计的，还关系到制造，消费者等等，所以就有个相互促进与制约。
如果面对一个问题，我所想到的一个现实的设计师能做的最合适的办法就是用能够用到的已有技术创造性的解决问题，这里面好方法就是合适的方法。好是你的理想，适合是你的现实，这是我的理解。

来说说你们去德国的动机，我已经说了[/QUOTE]

其实上面说了不少了，总结一下比较清楚：方法和技术在本意上不存在根本的区别，区别在于使用的环境；方法应用于思维和意识的语境，技术则应用于物质的语境；或者，方法是人的思维活动，技术是人的生产活动；也可以这么说：方法是还未实现的技术，技术是方法的物质化。

你上面的表述，应该含有类似的意思，但是语言上有很多模糊不清的潜词造句，妨碍你的表达。关于“天马行空”，“功力”，“技术不单单是设计的”，“现实的设计师”，“最合适的办法”，“已有技术”，“创造性的解决问题”，“理想”，“适合是你的现实”……这些都有问题，我不一一分析解释了。
人的语言表现人的思维，语言的应用表现人的思路；设计师的表达表现了他的设计观念。你说你自己“天马行空”，从上面的文字里还是能看的出来的。

至于留德的动机，每个人都不一样，尤其我的更不具备可比性，如果我告诉你我是来“休假”的，你估计会想不明白，以后有机会再细说……

青城

我来这里看西洋景的，顺个学位回去，好对投资方做交待。

青城

[QUOTE=zhus]
回答问题 掌握的方式和方法才是技术 技术脱离了人就不存在了
什么是好？？如果好方法是天马行空，这也是我常干的，可对于功力的老板而言肯定是坏事，就对设计来说，技术不单单是设计的，还关系到制造，消费者等等，所以就有个相互促进与制约。
如果面对一个问题，我所想到的一个现实的设计师能做的最合适的办法就是用能够用到的已有技术创造性的解决问题，这里面好方法就是合适的方法。好是你的理想，适合是你的现实，这是我的理解。
[/QUOTE]

容我咬嚼下~

“好“这个说法比较空泛，而且隐含价值取向的单一，给我一种“顺我者昌，逆我者亡“的感觉。我以为，在许多可能性里面，难说好不好，只说合不合适。别说设计，找工作和谈恋爱也是这样。

至于我理解的“合适”，也未必都是那么功利的。有时候设计很现实，有时候创新更利于问题的解决。

青城

设计中的天马行空和现实性是否矛盾？
我觉得可以借用国画里的一句话：  大胆落墨，小心收拾。

巴伐利亚骑士

我的个人意见，艺术是服务大众生活的

再多么高雅的艺术，在多么内行的见解，如果他的客户认为不好那么就失去了生长的空间。

固然在中国目前的社会文化阶段，存在不少暴发户，不能接受高雅艺术。但是艺术的本身就是以生活为宗旨。

在高雅和实用之间，必须寻找一个平衡

nick111589

我是西南民族大学的。对清华设计的东西感受非常深刻。我们学校新校区的教学楼，我个人觉得很漂亮。但是真的是绣花枕头。居然还是清华或北大设计的。忘了。窗户都舍不得多挖几个，真的是北方的怕冷。特别是艺术学院的。又特别是我们上专业理论课的地方，简直是美但不适用。我就觉得奇怪。在墙上多挖几个洞房子会塌啊？？？
还有其他的楼。有2栋简直是一模一样！！！我上了4年也没记住他们各自到底是什么名字。经常走错。大2完了还好，不用去那里上课。以前大2，大1的时候经常走错楼。

zhaotezt

恩，确实是个问题啊~