大家来讨论一下为什么德国不出顶尖大学

Tom Tailor

[QUOTE=liukang19850328;2565874]德国人不喜欢给自己的大学排名，他们只认可专业排名，另外看重的是你的学习成绩和个人能力[/QUOTE]

你这说的是以前，现在德国从政府到民间，都大量宣传和组织高校排名，因为如果再像以前一样，德国的高校真的要从世界学术界销声匿迹了，在世界人才储备上也会一直处在劣势。这就像一个产品，虽然质量不错，自己用着也舒服，但一旦走向世界就必须做好市场营销和宣传，这并非什么花架子，而是能极大带动企业资助和人才引力。如果一直听不到耳熟能详的校名，就算都知道德国机械好，一看到aachen，tum的名字完全没概念，那也吸引不了人才，德国本地的人才也会向英美流失。本来德语相对英语已经是极大劣势，再不做做marketing，德国高校真没法混了。

Tom Tailor

至于什么“学校不重要，关键看专业”，“学校不重要，关键看个人”，这种道理中学生都知道，但不能因为个别反例否认一个规律。只有规律性的东西才值得讨论，万钢确实是克劳的，但克劳出过多少名人呢，一个中国科技部的部长已经成了他们学校的标志之一，如果你翻翻哥廷根，tum的校史，影响世界历史，科技的伟人不胜枚举，当今经济界，工业界的头头更数不胜数，这就是规律。就像美国哈佛，英国剑桥，日本东大，无论谁排，都会排在前列，而一些只在某一方面专长的学校，随着时间的推移，在这个专业也不见得就能和综合牛校比了，因为品牌的力量会吸引更多有资质的教授，学生，企业资助，最终名校的各个学科都不会差。比如清华的法学，10年前还不入流，但现在也是中国法学顶尖的学校之一了。

更何况万钢那已经是很多年前的事了，现在在克劳的中国人都处在什么状态，大家都心知肚明。
另外，说只有中国人才关注排名我不信，世界上的排名绝大多数不是中国人搞出来的，德国报刊杂志上也经常出现，如果没人关注，我不相信这些媒体会反复播出这种“没吸引力”的报道

Tom Tailor

[QUOTE=liukang19850328;2565877]其实美国人也一样，不喜欢排名的，我表妹在康奈尔大学学金融，她们那边只认可业内排名，牛校为什么牛，就因为牛的专业多，就成为牛校，当然排名也就高，为啥幕尼黑大学在各个排行榜上排名都很高，是因为它有很多人文专业都是全德第1的，但不代表非牛校就没牛教授，牛专业
另外大学的规模学生人数也会严重影响排名，一个实力平平的高校但专业设置很广，也会在排名上占很大的光
德国的老牌大学在这点上有点吃亏，相对较新的大学就比较占光

美国国内有很多很有名的小学校的，某一科非常出色，但规模往往几千人，排名榜上却排不上，其实中国也有，比如中国外交学院，中国青年政治学院，包括北外上外综合排名都不行的，你能说它不好么？
综合排名是中国人特喜欢这东西

个人意见，仅供参考，如有异议，友善指正[/QUOTE]


老牌大学没觉得怎么吃亏啊，海德堡是德国最古老的大学，tum是德国最古老的工业大学，不都排在顶尖的位置吗？另外像lmu，洪堡，哥廷根什么的不也都是老牌大学了吗

Germany_xs

德国是崇尚平均发展的

QinJian

如果高校都去MARKETING的话 那德国真完了

rational

基本上是个假命题，英国还有澳新的学校排名倒是高，可是回国到没几个能找到好工作的。如果你想要牌子又要学问，那就去美国。如果对牌子不太在乎，可以来德国。如果只是想镀层金，还是去英澳新就好了

karlsruher

[QUOTE=Tom Tailor;2566104]老牌大学没觉得怎么吃亏啊，海德堡是德国最古老的大学，tum是德国最古老的工业大学，不都排在顶尖的位置吗？另外像lmu，洪堡，哥廷根什么的不也都是老牌大学了吗[/QUOTE]

德国最古老的工业大学是卡尔斯鲁厄吧，呵呵

mogwaikiwi

卡大是德国最古老的理工科大学，海德堡是德国最古老的大学。

Tom Tailor

[QUOTE=karlsruher;2566313]德国最古老的工业大学是卡尔斯鲁厄吧，呵呵[/QUOTE]

卡大只叫过TH和Uni，没叫过TU吧，不过如果从理工院校的前身开始算，确实卡大更早些。

Tom Tailor

[QUOTE=QinJian;2566178]如果高校都去MARKETING的话 那德国真完了[/QUOTE]

你说完了没用，你看看德国政府为什么要评精英大学，是怎么加大资金和宣传投入的，默克尔是想让德国完了吗？学校的教授学生当然不用去Marketing，安心研究学习就行，但德国政府和高校管理人员不得不面对这个问题。

打造不成著名大学，吸引不了顶尖的科教人员和学生，长期这样，德国的再好工业底子如何维继？

rational

[QUOTE=Tom Tailor;2566845]你说完了没用，你看看德国政府为什么要评精英大学，是怎么加大资金和宣传投入的，默克尔是想让德国完了吗？学校的教授学生当然不用去Marketing，安心研究学习就行，但德国政府和高校管理人员不得不面对这个问题。

打造不成著名大学，吸引不了顶尖的科教人员和学生，长期这样，德国的再好工业底子如何维继？[/QUOTE]

德国高校只是德国科研体系中的一环，而且，德国高校的主要精力还是放在本科教育上。德国的科研体系上，各个研究机构占了很大的分量，如马普所，霍恩海姆，弗朗霍夫。而且这些研究所也往往跟各个大学有合作项目，很多大学的教授也都会在各个研究所兼职做项目。
德国大学知名度的问题，跟德国的教育体制有关系。德国大学基本上都是公立大学，基本上不收学费，而且接受企业的赞助往往有限；而英美要不是靠收费，要么就是靠大量的私人赞助来发展（前者往往占大多数）。
但是名气的大小其实跟学生没有直接关系的，尤其是对本科生来讲，因为本科期间基本上接触不到多少深入的科研的东西。而所说的科研，如果你在上述的这些科研所打过工，或者至少有同学在那里打过工，就知道他们的科研实力都是很雄厚的，虽然它们和各个高校有很深入的联系，毕竟还是独立运作的机构，所以在科研评比这方面，德国高校是吃亏的。所谓的，“打造不成著名大学，吸引不了顶尖的科教人员和学生”，只把科研放在高校方面，对德国的科研体制也是太不了解了。

Tom Tailor

[QUOTE=rational;2566852]德国高校只是德国科研体系中的一环，而且，德国高校的主要精力还是放在本科教育上。德国的科研体系上，各个研究机构占了很大的分量，如马普所，霍恩海姆，弗朗霍夫。而且这些研究所也往往跟各个大学有合作项目，很多大学的教授也都会在各个研究所兼职做项目。
德国大学知名度的问题，跟德国的教育体制有关系。德国大学基本上都是公立大学，基本上不收学费，而且接受企业的赞助往往有限；而英美要不是靠收费，要么就是靠大量的私人赞助来发展（前者往往占大多数）。
但是名气的大小其实跟学生没有直接关系的，尤其是对本科生来讲，因为本科期间基本上接触不到多少深入的科研的东西。而所说的科研，如果你在上述的这些科研所打过工，或者至少有同学在那里打过工，就知道他们的科研实力都是很雄厚的，虽然它们和各个高校有很深入的联系，毕竟还是独立运作的机构，所以在科研评比这方面，德国高校是吃亏的。所谓的，“打造不成著名大学，吸引不了顶尖的科教人员和学生”，只把科研放在高校方面，对德国的科研体制也是太不了解了。[/QUOTE]

我在这个帖子最前面就提到德国的科研很多放在研究所，请你看清楚。你说的第三个那叫弗劳恩霍夫，那第二个"霍恩海姆"是个不知名的农大，你是不是想说“亥姆霍兹"(helmholtz)啊？拜托如果连名字都搞不清楚就不要不懂装懂，好吗？
(另外加一句，fraunhofer就在我们学院旁边，我们院长在那里兼职当头，对我们系的学生几乎100%要，但我们都是没有跟好选择，最后才去那里找实习，我本人由于有好太多的选择也没去那里, 而马普招聘和读博位置都是主动给到我们学校的)

但，德国的科研放在研究机构，和“德国大学科研能力差”逻辑上有冲突吗？这个帖子讨论的就是德国大学，谁让德国只重研究机构不重大学呢？现在买单了，政府开始扶植精英大学，争取国际竞争力，不就是这点事吗？我当然知道德国模式和英美不一样，但关键是现在谁将妥协，谁将转变，显然是德国。评精英大学，收学费，diplom变b/m，加强媒体宣传，从政府到民间都传递着这种信号，所以其中利弊根本不需要辩论了，我相信德国政府不是傻子。所以你反复强调老德国模式的优势已经毫无意义了。

研究所和大学，绝不是可以互相代替的，你不能说因为德国有几个好的研究机构就可以弥补大学的劣势。马普之类可以读博，但马普之类能吸收本科到硕士的优秀学生吗？德国自己国家最优秀的学生还不是都跑去美国了，中国的也一样，不就是因为自己的大学不行吗，这是几个研究所能解决的吗？

“但是名气的大小其实跟学生没有直接关系的，尤其是对本科生来讲，因为本科期间基本上接触不到多少深入的科研的东西”
你说的太绝对了，怎么能“没有直接关系”呢？当然有直接关系，实验室条件，论文方向，实习机会都不一样，就连周围的同学水平，气氛都不一样。其实你的话，说成没有必然关系，还是很对的，因为哪里都有特例，差学校也可能出好学生，你这样说永远不会错，但是就失去了讨论的必要了。

“德国高校的主要精力还是放在本科教育上。” 这句话更加体现了你的无知，不予评论了。

rational

[QUOTE=Tom Tailor;2566870]我在这个帖子最前面就提到德国的科研很多放在研究所，请你看清楚。你说的第三个那叫弗劳恩霍夫，那第二个"霍恩海姆"是个不知名的农大，你是不是想说“亥姆霍兹"(helmholtz)啊？拜托如果连名字都搞不清楚就不要不懂装懂，好吗？
(另外加一句，fraunhofer就在我们学院旁边，我们院长在那里兼职当头，对我们系的学生几乎100%要，但我们都是没有跟好选择，最后才去那里找实习，我本人由于有好太多的选择也没去那里, 而马普招聘和读博位置都是主动给到我们学校的)

但，德国的科研放在研究机构，和“德国大学科研能力差”逻辑上有冲突吗？这个帖子讨论的就是德国大学，谁让德国只重研究机构不重大学呢？现在买单了，政府开始扶植精英大学，争取国际竞争力，不就是这点事吗？我当然知道德国模式和英美不一样，但关键是现在谁将妥协，谁将转变，显然是德国。评精英大学，收学费，diplom变b/m，加强媒体宣传，从政府到民间都传递着这种信号，所以其中利弊根本不需要辩论了，我相信德国政府不是傻子。所以你反复强调老德国模式的优势已经毫无意义了。

研究所和大学，绝不是可以互相代替的，你不能说因为德国有几个好的研究机构就可以弥补大学的劣势。马普之类可以读博，但马普之类能吸收本科到硕士的优秀学生吗？德国自己国家最优秀的学生还不是都跑去美国了，中国的也一样，不就是因为自己的大学不行吗，这是几个研究所能解决的吗？

“但是名气的大小其实跟学生没有直接关系的，尤其是对本科生来讲，因为本科期间基本上接触不到多少深入的科研的东西”
你说的太绝对了，怎么能“没有直接关系”呢？当然有直接关系，实验室条件，论文方向，实习机会都不一样，就连周围的同学水平，气氛都不一样。其实你的话，说成没有必然关系，还是很对的，因为哪里都有特例，差学校也可能出好学生，你这样说永远不会错，但是就失去了讨论的必要了。

“德国高校的主要精力还是放在本科教育上。” 这句话更加体现了你的无知，不予评论了。[/QUOTE]

这么多字，看了半天，不知道他想说什么。简单一句话，在德国的科研机构和大学的功能区分是很明确的，这一点和英美国家不一样。如果德国真的那么想提高科研实力的话，干嘛不直接把这些科研机构和大学合并算了？毕竟英美国家很少有这么大型的公立科研机构。至于德国的学制改革，diplom转b/m更多的是为了减少学习时间，基本上跟提高大学名气没什么关系。
话说回来，大家可以想一下，除了一些小国家之外，世界上有哪个国家，在实行全民教育，也就是政府包办教育的同时，还能出现想哈佛耶鲁之类这么些名校？ 既然德国想要保持德国教育的公立本色，说实话，西德每个学期500欧元的学费对大学整体实力影响不会很大，又想冒出很多顶尖高校，基本上不太现实。那几个所谓的精英学校，每年不过是多出千万欧元的预算，跟美国顶尖大学没办法比。像是哈佛，它是基金会运作的，本身资产就已经超过400多亿美元，斯坦福规模稍小一点。这些学校的经济实力，在德国是没办法相信的，因为政府不可能把这么多资本投在某一个特定的学校。
总结一下了，德国和英美国家教育体系是很不一样的，当然，德国人不是傻子，肯定很想提高自己大学的竞争力，提高科研水平，但是他们至少现在的思维还是停留在公办教育，全面撒点的状态。至少从这种做法上来讲，英美国家，少数几个学校的实力能占到总和的三成甚至四成以上，在德国是没有办法实现的。

karlsruher

[QUOTE=Tom Tailor;2566843]卡大只叫过TH和Uni，没叫过TU吧，不过如果从理工院校的前身开始算，确实卡大更早些。[/QUOTE]

晕死，TH和TU有区别吗？只不过一个是正宗的德语词，一个是英语的外来词。那这么说亚琛也不是理工科大学了

karlsruher

[QUOTE=rational;2566886]这么多字，看了半天，不知道他想说什么。简单一句话，在德国的科研机构和大学的功能区分是很明确的，这一点和英美国家不一样。如果德国真的那么想提高科研实力的话，干嘛不直接把这些科研机构和大学合并算了？毕竟英美国家很少有这么大型的公立科研机构。至于德国的学制改革，diplom转b/m更多的是为了减少学习时间，基本上跟提高大学名气没什么关系。
话说回来，大家可以想一下，除了一些小国家之外，世界上有哪个国家，在实行全民教育，也就是政府包办教育的同时，还能出现想哈佛耶鲁之类这么些名校？ 既然德国想要保持德国教育的公立本色，说实话，西德每个学期500欧元的学费对大学整体实力影响不会很大，又想冒出很多顶尖高校，基本上不太现实。那几个所谓的精英学校，每年不过是多出千万欧元的预算，跟美国顶尖大学没办法比。像是哈佛，它是基金会运作的，本身资产就已经超过400多亿美元，斯坦福规模稍小一点。这些学校的经济实力，在德国是没办法相信的，因为政府不可能把这么多资本投在某一个特定的学校。
总结一下了，德国和英美国家教育体系是很不一样的，当然，德国人不是傻子，肯定很想提高自己大学的竞争力，提高科研水平，但是他们至少现在的思维还是停留在公办教育，全面撒点的状态。至少从这种做法上来讲，英美国家，少数几个学校的实力能占到总和的三成甚至四成以上，在德国是没有办法实现的。[/QUOTE]

哈佛听说上次基金赔了不少。哈佛就靠基金吃饭的。私立大学。政府不会给太多钱的。而且基金是总量，而不是年度预算，哈佛的年度预算估计和MIT差不多，20亿美元，也就是15亿欧元。

Tom Tailor

[QUOTE=rational;2566886]这么多字，看了半天，不知道他想说什么。简单一句话，在德国的科研机构和大学的功能区分是很明确的，这一点和英美国家不一样。如果德国真的那么想提高科研实力的话，干嘛不直接把这些科研机构和大学合并算了？毕竟英美国家很少有这么大型的公立科研机构。至于德国的学制改革，diplom转b/m更多的是为了减少学习时间，基本上跟提高大学名气没什么关系。
话说回来，大家可以想一下，除了一些小国家之外，世界上有哪个国家，在实行全民教育，也就是政府包办教育的同时，还能出现想哈佛耶鲁之类这么些名校？ 既然德国想要保持德国教育的公立本色，说实话，西德每个学期500欧元的学费对大学整体实力影响不会很大，又想冒出很多顶尖高校，基本上不太现实。那几个所谓的精英学校，每年不过是多出千万欧元的预算，跟美国顶尖大学没办法比。像是哈佛，它是基金会运作的，本身资产就已经超过400多亿美元，斯坦福规模稍小一点。这些学校的经济实力，在德国是没办法相信的，因为政府不可能把这么多资本投在某一个特定的学校。
总结一下了，德国和英美国家教育体系是很不一样的，当然，德国人不是傻子，肯定很想提高自己大学的竞争力，提高科研水平，但是他们至少现在的思维还是停留在公办教育，全面撒点的状态。至少从这种做法上来讲，英美国家，少数几个学校的实力能占到总和的三成甚至四成以上，在德国是没有办法实现的。[/QUOTE]



我发现你喜欢把自己的幻想当作真理来表述。既然你这么愿意讲那我也不厌其烦再扫盲一下。
首先一小点：d改b/m是为了减少学习时间？基本上所有人都明白这是德国为了把自己学制和世界接轨做出的妥协，是为了国际化，是增强国际竞争力的一部分。怎么让你一说成了时间问题。

德国的弊端就是研究所和大学分的太开，导致自己大学竞争力不行，研究所后继不利，他们现在已经意识到了，科教一体才是王道（tum之所以呼声高就是因为她在是这方面改革的先锋），正逐步转变，只有你把这个弊端说成优点。
另外，你的各种问题和想法和德国教育界正在发生的现实完全相反，你说的东西基本都是德国90年代以前的情况，人家现在做的是什么？评精英学校，政府对其增加拨款，开始收学费，这种作法是为了“全面撒点”？

德国确实想保证全民高等教育，但全民高等教育绝不等于全民精英教育，所以他们才重点发展某几个高校，如果你还有什么疑问，就去和德国高校发展中心的人辩论吧，或者写公开信给默克尔，我就不奉陪了。

你连基金是什么意思都不明白，还说什么呢，把总资产和每年预算的添头相比有意义吗？“在德国没法实现”，这是你说的算得吗，按你这么说，德国人现在正在全力做的事情，已经被你宣判死刑了。我是信你，还是信德国高校发展中心?

Tom Tailor

[QUOTE=karlsruher;2566926]晕死，TH和TU有区别吗？只不过一个是正宗的德语词，一个是英语的外来词。那这么说亚琛也不是理工科大学了[/QUOTE]

现在来看区别不大了。不过uni这种说法可不是英语外来词，而是拉丁文改的。
亚琛是理工科大学，但确实不叫tu。
我前面说的工业大学意思是叫tu的，当然如果从理工院校前身来说，确实卡鲁更早，这个我说了呀。

Tom Tailor

[QUOTE=bachbrahms;2567064]我想问一下，德国现在的总体科技实力和日本比，差吗？差多少（多少年）？[/QUOTE]


日本在60，70年代就已经超越德国成为世界第二大经济体（苏联除外），又不是什么新闻了，直到今天，当然中间有太多政治等其他因素，到不能说德国人不如日本人。
科研上和工业上，可能德国唯一还有优势的就是机械制造和化工吧，德国能拿出手的企业也基本集中在这两个领域。

rational

[QUOTE=karlsruher;2566929]哈佛听说上次基金赔了不少。哈佛就靠基金吃饭的。私立大学。政府不会给太多钱的。而且基金是总量，而不是年度预算，哈佛的年度预算估计和MIT差不多，20亿美元，也就是15亿欧元。[/QUOTE]

基金可以大体认为是一个学校的总资产，虽然不是特别的准确。昨天可能没说很明白，像是德国大学的资产，即便是规模比较大的，不过也是数亿欧元左右，相比较欧美名校的资产要庞大的多。至于说年度预算，我在网上查的，柏林工业大学的年度预算不算私人赞助大概是2,8亿欧左右。说实话，像教育这东西，投入很大程度上决定了水平的高低

rational

[QUOTE=bachbrahms;2567072]有道理。。想想的确是这样，凡是教育很公立的国家，即便是发达国家，也很难出顶尖的大学[/QUOTE]

除了一两个小国家（国土面积小，学校少，可以集中精力搞好一两个学校），大部分教育公立国家很少有特别顶尖的大学。当然，可以把法国作为一个例外，因为在法国，除了普通意义上的公立大学以外，还有以精英教育为主的工程师学校，每个学校学生可能只有几百人几千人，但是由于提供的是精英教育，所以学生毕业后的前景往往很好，但是基本上只能当作个例。如果在德国搞这种教育，学生不闹翻天才怪。