Das Recht eines Europaerers?

slayn · 发表于 2004-1-10 17:43:45

Den Beitrag habe eigentlich schon mal in einem anderen Teilforum von Abcdv geschrieben. Hatte aber null Antwort......

Vielleicht passt das hier nicht so sehr. Aber ich kann's einfach nicht mehr aushalten. Als mein Freund und ich nach dem Weihnachtsurlaub zurück nach Mannheim fuhren, haben wir uns darüber unterhalten, wo wir uns zukünftig wohnen wollen. Ich meinte, Shanghai wäre super. Man kriegt alles, was man in Europa kriegt, und wenn man als Representant für deutsche Firma arbeitet, kriegt man aber so ein Gehalt, dass min. 5 fach über das durschnittliche Gehalt von einem auf der selben Position bei einer chinesischen Firma ist.
Und seine Antwort... China ist nur zum Urlaub gut, jedoch nicht zum Wohnen... Nicht wegen der schweren chinesischen Sprache, nicht wegen der kuturellen Unterschiede. Die lassen sich überwinden, meinte er. Aber ihm fehtle das Gefühl, das Recht eines Europäers zu haben... Nämlich, das man mit seiner Tat auch irgendwie Politik beeinflussen kann. Nämlich, das Gefühl, dass seine Wahlstimme auch was bringt... Dann meinte er sehr direkt, es bringt sowieso nichts, wenn man schon vor dem Wahl wissen kann, wer der nächste Präsident wird, und wer der nächste Kanzler...Und die Gerechtigkeit des Gesetzts wird auch nicht gesichert wegen der fehlenden Gewaltentrennung... Es nutzt einfach nicht, wenn das Gesetz heute verabschiedet wird, und morgen wierderum ohne große Anstrengung geändert werden kann, oder vielleicht gar nicht vorgestreckt wird...

In dem Moment, konnte ich nichts anderes antworten als schweigen... Ich hoffte, ich könnte was in unserem System finden, auch wenn das nur theoretisch wäre, was ihn vielleicht ein bißchen überzeugen kann, dass es bei uns doch nicht so krass wäre. Aber, ich kann mich allmählich selbe auch nicht mehr überzeugen, ob dieses System in China, das zur immer meher Disparität führt, sowohl wirtschaftliche, als auch politische, noch lange so weit gehen kann, ohne in die Gefahr des Zusammenbruchs zu geraten.

Was ist eigentlich Demokratie, was ist wiederum das bessere? Ich habe noch nie so einen großen Kopf darüber gemacht wie jetzt...

Oftmals frage ich mich, wie wird dann mein Vaterland in Zukunft sein? Ist es denn überhaupt möglich, dass es 1/4 der gesamten Weltbevölkerung so gut geht wie es jetzt den Deutschen, ohne sich was an unseres System ändern zu müssen. Wenn nein, wann und wie kommt denn die Änderung?

Meine Freunde fragen mich immer, ob ich glaube, dass die "europäisch änliche" Demokratie in China eingeführt wird. Ich habe immer ja geantwortet, denn ich glaube an der Notwendigkeit einer Änderung. Aber wann und wie? Auf solchen Fragen von meinen Freunden und auch von mir selbe, weiß ich noch keine Antwort.

Die Freunden machen manchmal Spaß aus mir, und sagen, dass ich mich noch mal anpassen muss, wenn ich nach China zurückkehre... Bis jetzt, war es immerhin nur Scherz. Aber würde ich zu sehr daran gewöhnen, dass ich meine Meinung einfach frei äußern kann, dass ich später doch anpassungsbedürftig werde????.............

bla^bla^bla · 发表于 2004-1-10 18:53:25

also,ich bin der Meinung,dass die Europäer weniger Ahnung über China haben ,als was wir über sie.
Die Demokracy in Europa und den USA passt zu uns nicht,weil viel Grundsgedenken fehlt.
Wenn Marxs theorie stimmt,wird alles in china doch ändern....

King of 叉烧包 · 发表于 2004-1-10 23:34:33

@ bla^bla^bla .. Demokratie mein Schatz, nicht Demokracy <-- nice mix anyway
Warum sollte Demokratie denn nicht zu China passen? Menschen wollen frei handeln, frei sein egal welcher Nation sie nun angehören. Deswegen ändert sich China ja auch im Moment

Kommunismus-->Sozialismus-->Demokratie (hope so) .. in Deutschland ist es besser??? Nun wir haben Grundrechte die fest verankert sind, und meiner Meinung nach ist das deutsche Recht das beste der Welt, aber he.. geh mal wählen bei uns!!! Such dir mal aus, ob du Scheiße oder Kacke haben willst. Die Politiker in Deutschland kann man vergessen!!! .. dui bu qi, aber Marx war ein Vollidiot.

shadow · 发表于 2004-1-10 23:55:12

Ich glaube, Kommunismus ist sein Grundgedanken das beste für ein Land und besonders seiner Bevölkerung (Alle Macht dem Volk !).
Leider sind es Menschen, die den Kommunismus ausüben und da liegt der Fehler : Gebe einen Menschen macht und Du siehst sein wahren Charakter !
Demokratie ist für Deutschland sehr gut und es scheint auch zu funktionieren, doch glaubt ihr wirklich, für China währe das auch gut ?
In einem demokratischen China würde es mindestens soviele Parteien geben, wie verschiedene Bevölkerungsgruppen existieren. Das Resultat währe eine politische Blokade...zuviele unterschiedliche Meinungen, die nicht zu einem Kompromis führen sondern zu auseinandersetzungen. Stillstand währe das Ergebnis...also genau das, was in China derzeit nicht stattfindet

slayn · 发表于 2004-1-11 00:08:51

Was ich als ein Mangel an Demokratie sehe, (vielleicht gleichzeitig doch ein Vorteil), ist dass, eine Änderung in dem System und in der Gesellschaft zu vielen Hindernissen begegent. Wenn ich an die Reform in Deutschland denke, finde ich, dass diese Reform von Anfang an ausgeprägt wird von "Kompromissen". Einerseits weiß jeder, dass Deutschland nicht mehr ohne Reform weiter so gehen kann, anderenseits will man aber nicht, dass seine eigene Interesse durch Reform betroffen werden. Habe sogar ein Witz von Herrn Dr. Butsch, dem Ex-Moderator der "Dresdener Börse" von NTV gehört. Man schaut sich jedentag die Bericht über die Reform in der Zeitung. Dabei holt man sich einen Marker, gucket jeden Punkt durch. So lange ihn nix betrifft, ist alles in Ordnung. Sonst markiert man ha die Punkte, die ihn betrifft und schimpft über die Reform.

Ich kann es mir nicht vorstellen, was es wäre, wenn jeder bei uns direkt wählen darf und somit auch die Politik viel mehr beeinflussen kann. (Somit müssen ja die Politiker nicht die "richtigen, langfristigen" Politik ausüben. Sondern sie müssen ehr dann kurzfristige populäre Sachen machen, was in längerer Sicht nicht unbedingt gut tut.) Was wäre mit der heutigen Reformpolitik in China? Dadurch sind schon ziemlich viele reich geworden. Aber viel mehr dadurch eher ärmer. Die Disparität ist auch immer größer. Ich glaube net, dass die Arbeitslosen sowie die Leute im West, die nicht sehr viel von der Reform profitiert haben, diese Politik noch unterstützen würden. Aber, was ist dann........................................

King of 叉烧包 · 发表于 2004-1-11 00:38:07

@shadow
Kommunismus kann garnicht funktionieren, da nicht alle Menschen gleich sind. Der Grundgedanke ist gut aber völlig utopisch, wie man alle den Fehlversuchen aus den entsprechenden Ländern sieht. Zu viele Parteien?? Das ist nun garkein Argument, durch sowas wie 5% Hürde und andere Maßnahmen würde man das in den Griff bekommen. Blockade? Haben wir das nicht auch bei uns? hm? Deutschland wird vonMinderheiten regiert, und nicht mehr von der Masse, so ist das eben. Aber ich sehe kein Grund warum China nicht auf lange Sicht die Demokratie bekommen sollte. *hüstel* ausserdem haben Menschen eher den Hang zur Demokratie als zum Kommunismus/Sozialismus... Alle sind gleich, allen kann es gut gehen? Schw.... das scheitert schon daran das alle Menschen unterschieldich sind, sonst müsste Deutschland nicht so viel verpennerte Typen durchfüttern, die nur Arbeitslosengeld einstreichen und andere arbeiten lassen. Den Gedanken des Kommunismus in allen Ehren, er ist gut, aber nur in der Theorie, also bitte ... keine praktischen Anwendungsversuche.
Arm und Reich wird es immer geben. geez ...

shadow · 发表于 2004-1-11 01:25:22

Natürlich ist der Unterschied zwischen Arm und Reich in China grösser als in anderen Industrieländern. Das ist nunmal das typische Merkmal eines Schwellenlandes, dass China derzeitig ist.
Andere typische Kriterien sind auch die Menschenrechte. Es gibt kein Entwicklungsland oder Schwellenland mit einwandfrei geklärten Menschenrechten und das wird es auch nie geben. Auf der anderen Seite wird es auch nie ein Industrieland geben, dass hinsichtlich der Rechte versäumnisse aufweist.
China ist auf dem besten wege der Entwicklung zum Industrieland, dass natürlich auch Menschenrechte mit sich zieht.
Verbesserungen brauchen ihre zeit und sollten nicht überstürzt werden, wie es in Russland passiert ist und zu einer Katastrophe geführt haben.

边走边唱 · 发表于 2004-1-11 01:52:30

blabla.......so langweilig ,was fur ein scheisses thema

King of 叉烧包 · 发表于 2004-1-11 18:35:02

'blabla.......so langweilig ,was fur ein scheisses thema' <----

@shadow
Ja das ist richtig, uhm nun wir werden ja sehen was China so baut. Meiner Meinung nach, wenn die "Spitze" keine Scheisse, baut wird China in den nächsten Jahren richtig abgehen, das Wirtschaftwachstum ist ja jetzt schon ganz ok, hab die Zahl nicht im Kopf, aber auf jeden Fall höher als in fucking Germany.

slayn · 发表于 2004-1-11 19:38:39

最初由边走边唱发表
[B]blabla.......so langweilig ,was fur ein scheisses thema [/B]

Das Thema kann man vielleicht in der heutigen Zeit noch vorübergehend übersehen...... Durch das hohe Wachstum lässt sich einiges hinter dem Boom verstecken. Ich finde nun, dass es gerade unsere Verantwortung ist, uns mit solchen Themen auseinander zu setzen. Ich kann mir ziemlich schwer vorstellen, wie es unserem Land ginge, wenn sich die eher ausgebildete Schichte dieser Nation keine Gedanke darüber machen würden. Schließlich ist China unser Vaterland.....

Was wir hier lernen, glaube ich zumindest, ist nicht nur die fortgeschrittene Technologien und Theorien.....

slayn · 发表于 2004-1-11 19:53:40

最初由 King of 叉烧包发表
[B]'blabla.......so langweilig ,was fur ein scheisses thema' <----
@shadow
Ja das ist richtig, uhm nun wir werden ja sehen was China so baut. Meiner Meinung nach, wenn die "Spitze" keine Scheisse, [/B]

Genau das ist das Problem in meiner Sicht! Alles setzt voraus, dass die Spitze keine Scheiße baut... Seit 1980 haben wir immer noch Glück gehabt, dass keine große Scheiße gebaut wurde.....

Aber, was ich für viel wichtig finde, ist gerade, dass man vielleicht ein System einführt, das es verhindert, dass die Spitze "aus Versehen" große Scheiße baut, und das ganze Wachstum von China einfach ruiniert..... lediglich aus "Versehen, Verrechnen, Verhören"..... von der Spitze!!!!

bla^bla^bla · 发表于 2004-1-11 21:04:36

was fehlt in China,um Demokratie auszuüben:

1[B]Eine starke,gut ausgebildete Mittelsicht[/B] .In jedem westlichen Land hat eine sehr starke und high educated Mittelsischt und die Mehrheit ist ja auch die Mittelsischt.Die spielt die Hauptrolle in der Gesellschaft.Die hat 'Wissen und Geld' und dazu auch Macht.ABER in China gibt es nicht.Was haben wir?Fast 0.3 Billion Bauer.tja,was soll man mit den machen?

2 [B]das demokratische Grundgedenken.[/B] c.a 3000 Jahr hatte in china nur Feudalismus. Da hatte ein sehr starkes und stabiles System gebaut.dadurch wurde die Vorstellung über Demokratie auch streng beschränkt bzw kontrolieren. Es gab und gibt so viele Leute,die nicht mal selbständig /frei denken können.Aber das ist einfach chinesische Traditonen.In Europa zB war das anders,Kürzere feudale Zeit als in China. und was noch:China ist groß;,und in China war und ist die 'Vereinigung' immer ein Traum.Vereinigunt heisst ja auch,dass viele ihrere eigene Interesse aufgeben müssen.Wie ist das in westlichen Ländern?alle wollen eigene Unabhängigkeit.

Es gibt noch ganz viele Aspekte,was in china fehlt.zB wirtschaftliche Gründe.Leide habe ich keine Ahnung(wie peinlich!!)

.Ich wollte näturlich nicht das,was in China gerade ist ,berechtigen.Wir müssen uns verändern.wir bleiben keine Wahl. Aber 'wie 'ist doch die Frage.
Ich bin froh,dass was gerade in China ist,ist schon viel besser geworden.[B]Hauptsache machen wir immer Fortschritt.[/B]

King of 叉烧包 · 发表于 2004-1-12 20:50:58

@slayn
Eine Kontrolle gibt es leider nicht. Das lässt sich nicht realisieren. Sonst ginge es Deutschland jetzt auch besser <-- nicht das es uns wirklich schlecht gehen würde.
Die Bauern in China werden immernoch vom Staat kontrolliert, damit sie die Preise tief halten und regulieren können. Es wäre echt cool zu beobachten wenn sie das aufheben würden. Die Preise würden steigen, und den Bauern würde es auf jeden Fall besser gehen, was auch eine geringere Landflucht zur Folge hätte. Mir tuen die Bauen echt Leid in China. Das ist wirklich ein scheiss Leben. Aber die Chinesen sind nicht so faul wie die Deutschen

.. Also die Mittelschicht bei uns ist stellenweise stinkenfaul

Das Problem was China noch bekommen kann, ist das Firmen sich aufgrund des fehlenden Rechtsstaates nicht mehr niederlassen. Hohe Investitionen würden zu waghalsig werden, wenn man sich nicht auf eine vernünftige Gesetze verlassen kann.

bla^bla^bla · 发表于 2004-1-17 08:57:15

yea...

was wäre china besser,eher ein Wohlfahrstaat wie die meisten westeuropäischen Länder, oder was gerade in den USA ist: lassen die Armen einfach unterfallen?

slayn · 发表于 2004-1-17 15:43:19

最初由 King of 叉烧包发表
[B]@slayn
Eine Kontrolle gibt es leider nicht. Das lässt sich nicht realisieren. Sonst ginge es Deutschland jetzt auch besser <-- nicht das es uns wirklich schlecht gehen würde.
Die Bauern in China werden immernoch vom Staat kontrolliert, damit sie die Preise tief halten und regulieren können. Es wäre echt cool zu beobachten wenn sie das aufheben würden. Die Preise würden steigen, und den Bauern würde es auf jeden Fall besser gehen, was auch eine geringere Landflucht zur Folge hätte. Mir tuen die Bauen echt Leid in China. Das ist wirklich ein scheiss Leben. Aber die Chinesen sind nicht so faul wie die Deutschen .. Also die Mittelschicht bei uns ist stellenweise stinkenfaul
Das Problem was China noch bekommen kann, ist das Firmen sich aufgrund des fehlenden Rechtsstaates nicht mehr niederlassen. Hohe Investitionen würden zu waghalsig werden, wenn man sich nicht auf eine vernünftige Gesetze verlassen kann. [/B]

Also, dass es da keine Kontrolle gibt, glaube ich es net. Sogar in China gibt es auch gewisse Kontrolle. Wie kannst du denn sonst die ganzen Skandale von der Bundesregierung (nicht ausgeschriebene Aufträge an Roland Berger, bla bla...) erklären? So was sollte ohne eine gewisse Kontrolle einfach in die Vergessenheit versinken.

Eine vollkommen perfekte Kontrolle gibt es nicht. Das würde ich dir zustimmen. Wird wahrscheinlich auch nicht geben.

Bisher war es über die Kontrolle der regierenden Partei. So, jetzt Kontrolle in anderem Sinne... Ich weiß nicht, ob du in China warst. Ich weiß auch nicht, ob du vielleicht schon lange Zeit in China auf dem Land bist. Ich allerdings bin aus Shanghai, und kann leider nicht sehr viel über die wirkliche Situation auf dem Land sagen. (Medien kann man schon vergessen, da bekommt man sowieso nur "redigierte Geschichte"). Frage ist, ob die Bauern den Preis so niedrig halten, weil sie kontolliert werden, oder sie wegen des Angebotsüberhang es tun müssen...... Da würde ich lieber nichts sagen, wenn ich mich nicht gut auskenne.

Über den Rechtsstaaten. Da kann ich dir nur zustimmen. Habe so einen Typ von RolandBerger gefragt, ob diese (fehlende Rechtssicherheit) dennen bei der Investition was ausmacht. Meinte er, zu der Zeit, muss man sehen, dass Risiko immer verbunden ist mit Rendite. Wegen der optimistischen Marktprognose muss man einfach rein in den Markt, sonst kriegt man später nur nix mehr. Langfristig wäre es sicherlich ein Problem.

So zum Schluss zu Deutschland und meine Eindrücke über Deutschen. Allgemein habe ich schon das Gefühl, dass die Deutschen auch so gerne jammern. Wieso auch? weil ich auch sehr viel jammern. Ist ja doch normal, wenn das Interesse getroffen wird.....

Ich habe jedenfalls nicht den Eindruck, dass die Deutschen faul sind. Vielleicht die Beamten und die von Telekom und Post?? ;-) Mindestens diejenigen, mit denen ich direkte Kontakte habe.
(oder sind die Studenten generell fleißiger?? Keine Ahnung. 8-)

slayn · 发表于 2004-1-17 15:50:19

最初由 bla^bla^bla 发表
[B]yea...

was wäre china besser,eher ein Wohlfahrstaat wie die meisten westeuropäischen Länder, oder was gerade in den USA ist: lassen die Armen einfach unterfallen? [/B]

Nach Darwen ist es "natürlich", dass die Schwächen sterben und die Stärken überleben. Wenn es bei uns auch so geht, sind wir dann eben auch nur Tiere........................................................................

Wir sind doch Menschen mit Gefühl und Mitleid!

bla^bla^bla · 发表于 2004-1-17 19:38:02

aber man sieht ja auch die großen Nachteile von so einem Wohlfahrstadt......
eine Argument ist ,man wird von die Sozialhilfe abhangig...man wird faul...

ps.ein bürokratisches Kontrollsystem wie in Deutschland wäre auch scheiße.oder?

maomaolisa · 发表于 2004-1-18 22:44:59

最初由 shadow 发表
[B]Natürlich ist der Unterschied zwischen Arm und Reich in China grösser als in anderen Industrieländern. Das ist nunmal das typische Merkmal eines Schwellenlandes, dass China derzeitig ist.
[/B]

aber nach statistik ist der unterschied zwischen arm und reich in USA extrenm gross und viel schlimmer als china.was sagst du dann dazu?

maomaolisa · 发表于 2004-1-18 23:30:46

ich habe früher ne teorie gehört,zwar eine interlligent diktatorische regierung ist definitiv besser als eine demokratisch und uneffiziente regierung.guck mal bsp wie lange haben die leute in deutschland über das winzige pfandgesetz diskutiert ? 5 jahre? 6 jahre? deshalb bin ich nicht der meinung,dass die demokratie in deutschland perferkt ist.
natürlich gibt's eine voraussetzung von der teorie,heisst die diktatorische regierung muss sehr interlligent sein.das hängt nicht davon ab,welche sozialschichte die vertritt (die kp vertritt sowieso seit langem keine meinung von proletariat,insbesonders bauern).aber eine starke,gut ausgebildete Mittelsicht,mit wissen,geld und politik-einfluß,ist sehr wichtig(nach der meinung von ^bla^bla)! ist die nicht langsam in china entwickelt ? habt ihr statistik gelesen,wie viele chinesische jungen leuten zur zeit in ausland studieren? soweit wie ich weiss,studieren allein in deutschland schon 30~40 tsd chinesen.(noch sehr viel in USA,GB,Australian u.a.) und die meisten davon wollen nach dem studium zrück nach china gehen.endsprechend können wir auch herausfinden,dass die neue "spitze" von KP,sowohl vorsitzende als auch kanzler sind schon besser bzw. interlligenter als früher.guck mal einfach wie der kanzler sich verhältet,als er neulich in harvard ne rede gehalten hat.kp heisst immer noch Kommunismus,aber der kern der partei war lange her kein proletariat mehr.kommunismus oder kapitalismus,kein unterschied,beide sind nur uninhaltlische bloße namen.
alles wird verändern,aber muss schritt für schritt.wir wollen auch nicht sehen,was in sowjet-union passiert ist,wieder mal in china vorspielen.

bla^bla^bla · 发表于 2004-1-18 23:41:35

Wenn die meisten OVERSEAS nach dem Studium zurückkehren,und auch sich um politik..bla kümmern,wäre super.....
aber wieviel von den werden,nicht wollen ,zurückkehren?

maomaolisa · 发表于 2004-1-18 23:42:05

最初由 slayn 发表
[B]
Ich habe jedenfalls nicht den Eindruck, dass die Deutschen faul sind. Vielleicht die Beamten und die von Telekom und Post?? ;-) Mindestens diejenigen, mit denen ich direkte Kontakte habe.
(oder sind die Studenten generell fleißiger?? Keine Ahnung. 8-) [/B]

die deutschen arbeiter sind jedenfalls faul und uneffienzient(weil sie gehälte pro stunde bekommen und weil sie eine starke gewerkschaft haben) während sie 10 jahre gebracht eine strecke von bahn aufzubauen,hat china dazu nur 22 monate gebraucht.
andererseits ist der personal aufwand in deutschland unglaublich hoch(nach dem wirtschaftswunder). das macht in deutschland hergestellte produkte konkurrenzunfähig.

maomaolisa · 发表于 2004-1-18 23:44:34

最初由 bla^bla^bla 发表
[B]Wenn die meisten OVERSEAS nach dem Studium zurückkehren,und auch sich um politik..bla kümmern,wäre super.....
aber wieviel von den werden,nicht wollen ,zurückkehren? [/B]

meinst du,zurückkehren muss?...

bla^bla^bla · 发表于 2004-1-18 23:46:40

nein...man willl was tun,aber vielelciht wird man es später nicht mehr machen....

maomaolisa · 发表于 2004-1-18 23:53:12

hmmm,,sowas weiss ich nicht.aber viele haben mir gesagt ,sie wollen nicht wie die nach abschluß in De bleibenden chinesen,nur als einfach ingeniuer u.a.angestellt sind und fast keine chance gefördert werden.
in china hat man zukunft bzw. kariere.
und in china ist auch nicht wie früher.jetzt kriegt man alles .wenn man genug geld hat.

bla^bla^bla · 发表于 2004-1-18 23:58:12

wenn man sich total an ausländische Situation gewoht,könnte man vielleicht auch nciht mehr zurück...

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Das Recht eines Europaerers?

Demokratie !??